Le Monde Libertaire : Les Éditions du Monde libertaire et les Éditions libertaires ont publié en coédition un livre de René Berthier, Affinités non électives, qui porte en surtitre le propos suivant : « À propos du livre d’Olivier Besancenot et de Michaël Löwy ». Il s’agit évidemment d’Affinités révolutionnaires, Nos étoiles rouges et noires, paru aux éditions Mille et une nuits. Le livre des deux militants du NPA veut mettre en relief les « alliances et solidarités agissantes entre les deux mouvements ». Pourtant, tu dis en introduction que ton livre n’est « pas à strictement parler une réponse à Affinités révolutionnaires ». Peux-tu expliquer ?

René Berthier : Le livre de Besancenot et Löwy ne m’a pas paru être le genre d’ouvrage auquel on peut apporter une réponse. Le discours qui est tenu dans ce livre donne l’apparence d’une volonté de rapprochement et de dialogue, mais en fait, en le lisant attentivement, j’ai eu le sentiment que ce n’était pas du tout le cas. Ils ont tellement émoussé les différences entre anarchisme et marxisme qu’on ne s’y retrouve plus. Quand on lit que les bolcheviks ont aidé les masses à « organiser la socialisation de la production à la base », on comprend tout de suite qu’on n’est pas dans un registre « historique » mais dans un registre « racolage ». C’est une affirmation tellement absurde, tellement en dehors de la réalité, qu’on ne peut pas y répondre, sinon en enfilant les innombrables citations de Lénine contestant catégoriquement la moindre tentation de « donner le pouvoir à la base ».

M.L. : Mais alors pourquoi avoir écrit ton livre ?

R.B. : A vrai dire, beaucoup de camarades étaient opposés à la rédaction d’une "réponse". Ils pensaient que cela ne valait pas la peine. C’est une attitude très fréquente dans le mouvement anarchiste. Face au mensonge, à la manipulation, on pense que la vérité finira de toute façon par éclater. C’est une attitude très platonicienne : on pense que les méchants sont méchants parce qu’ils ignorent la vérité : il suffit donc de la leur révéler. Je dis quelque part dans mon livre que les anarchistes souffrent d’une sorte de syndrome de la victime. C’est quelque chose qui m’énerve beaucoup. Je pense, en ce qui me concerne, qu’il ne faut jamais laisser le terrain libre aux falsifications. Il faut toujours réagir. Le livre de Besancenot et Löwy, malgré son ton un peu « Bisounours », est une manipulation.
C’est pourquoi plutôt que de « répondre » à ce livre, j’ai voulu simplement reprendre plus ou moins les même thèmes, mais en les présentant conformément à ce que je pense être la réalité. Les lecteurs jugeront.


M.L. : Espères-tu convaincre les auteurs d’Affinités révolutionnaires ?

R.B. : Bien sûr que non. J’ai rencontré Michaël Löwy – Besancenot n’était naturellement pas libre – et nous avons longuement discuté. Ça a été un moment très agréable, mais je pense que quelqu’un qui a milité 20, 30 ou, comme moi, 40 ans dans un mouvement politique, ne se laisse pas facilement convaincre qu’il s’est trompé toute sa vie. Les gens sont trop impliqués personnellement, affectivement ; ils sont embringués dans trop de choses pour pouvoir s’en dégager. Ce n’est donc évidemment pas pour eux, ni pour les « vétérans » de leur courant, que j’ai écrit ce livre, mais pour les militants libertaires qui ont pu être attirés par le discours tenu par Besancenot et Löwy, mais aussi pour les lecteurs qui ne sont pas forcément militants mais qui sont intéressés par les questions politiques. Peut-être quelques militants du NPA pourront être intéressés, on ne sait jamais…
Les copains libertaires qui m’ont exprimé leurs doutes quant à la nécessité d’écrire Affinités non électives ne semblaient pas voir que le livre de Besancenot et Löwy pouvait attirer des personnes – jeunes pour la plupart, je pense – qui se trouvent dans les cercles plus ou moins concentriques de sympathisants du mouvement libertaire. Je pense qu’il était nécessaire qu’ils aient accès à un autre son de cloche. Je pense qu’il ne faut jamais abandonner le terrain.

M.L. : Il y a une grande différence de ton entre Affinités révolutionnaires et Affinités non électives. Le premier est manifestement plus abordable pour quelqu’un qui n’a pas de grandes connaissances en théorie et en histoire. On pourrait dire que leur livre est plutôt « basique » tandis que le tien est plus « intellectuel ». Ne penses-tu pas que ça pourrait être un handicap ?

R.B. : C’est marrant ce que tu dis parce que j’ai reçu une « Réponse à René Berthier » signée Olivier Besancenot et Michael Löwy, dans laquelle ils font une allusion à ce problème. Cette réponse paraîtra prochainement dans le Monde Libertaire en format papier.
A ma remarque selon laquelle leur livre était trop « basique », « élémentaire », « accessible à un public sans grande formation politique », ils répondent : « En effet, nous avons choisi d’écrire dans un langage accessible à tout travailleur, à tout jeune intéressé par les idées révolutionnaires et pas seulement aux militants déjà formés et informés. » Faut-il comprendre que mon bouquin n’est pas « accessible à tout travailleur, à tout jeune intéressé par les idées révolutionnaires ? » Je le conteste catégoriquement.
D’abord, il faudrait tout de même avoir un peu de respect pour les lecteurs. Le fait de s’adresser à une personne n’ayant pas une grande culture politique, théorique, historique ne justifie pas qu’on lui présente les faits de manière déformée. Or c’est ce que font Besancenot et Löwy, à longueur de page. C’est surtout ça, qui m’a fait réagir, à l’origine. C’est de leur part une sorte d’« abus de faiblesse », si tu vois ce que je veux dire. Je ne supporte pas qu’on profite de la faiblesse des gens pour les manipuler – dans le cas présent il s’agit de faiblesse au niveau de la connaissance. Le fait que certaines personnes aient des lacunes au niveau du savoir n’est pas une honte. La honte, c’est de ne pas essayer de combler ces lacunes.
Or, comme je le dis, je conteste que mon livre soit inaccessible.

M.L. : J’ai fait un compte un peu idiot, je l’avoue, et j’ai été surpris de constater que tu parles finalement peu des auteurs d’Affinités révolutionnaires : en moyenne une fois toutes les 7 pages. Tu as une explication ?

R.B. : Je vois que tu as eu accès au texte numérique, sinon pour faire un compte pareil c’est la galère. Je n’ai pas d’explication, mais il est vrai que mon parti-pris n’a pas été, comme je l’ai dit, de répondre à leur livre. Si j’avais voulu répondre à leurs arguments un par un, Besancenot et Löwy auraient été cités beaucoup plus, évidemment. Dans l’ensemble j’ai simplement repris les thèmes qu’ils traitent et je les ai traités à ma manière. Il n’était donc pas nécessaire de les citer à tout bout de champ. J’ajoute que certaines des choses que je dis ne reflètent pas nécessairement le point de vue du mouvement libertaire en général ou de la FA en particulier.
En fait, j’ai conçu mon livre comme une sorte de « manuel élémentaire d’éducation anarchiste ». Il pourrait très bien servir de livre de base pour s’informer sur l’histoire et la théorie anarchistes. La présence d’une quantité limitée d’évocations aux auteurs d’Affinités révolutionnaires n’est pas gênante, dans cette perspective. Il manquerait quelques sections, évidemment.
D’ailleurs, il y a des thèmes que je n’ai pas traités. Dans leur « Réponse à René Berthier », Besancenot et Löwy me reprochent, à juste titre, de ne pas avoir traité d’écologie. C’est tout à fait vrai, mais ça a été délibéré de ma part.
L’écologie devient la tarte à la crème, l’étape incontournable de tout « programme politique ». Pour dire la vérité, et au risque de surprendre, l’écologie m’emmerde profondément, en tout cas telle qu’elle est entendue aujourd’hui par beaucoup de gens. Pour les politiciens de l’écologie, c’est devenu une chasse à la bonne gamelle, et je considère que gens-là se sont complètement déconsidérés. Ensuite trop de gens confondent écologie et environnementalisme. Une crotte de chien sur un trottoir, c’est un problème d’environnement (c’est vrai que c’est désagréable). Mais une crotte de chien, c’est biodégradable. Bon, disons que je fais un peu de provoc. Mais je sais que beaucoup de camarades pensent comme moi, sans peut-être oser le dire.
Les trotskystes ont fait avec l’écologie comme ils avaient fait avec l’« autogestion » : ils l’ont intégrée dans leur système de pensée quand c’était devenu un lieu commun. Les libertaires, quant à eux, n’ont pas de complexe à avoir, en dépit du fait que notre mouvement est partagé sur cette question, notamment sur celle de la « décroissance » et du « productivisme » [note] . Des auteurs comme Kropotkine, Elisée Reclus, mais aussi une partie du courant individualiste, ont largement déblayé le terrain.

M.L. : À propos, Besancenot et Löwy te reprochent de ne pas avoir parlé d’écologie, mais te reprochent-ils de ne pas avoir parlé du féminisme ?

R.B. : Non, ils ne me reprochent pas cette lacune. Là encore, c’est délibéré de ma part. Mais je me suis un peu rattrapé en mettant en annexe la biographie (très sommaire, je le reconnais) de trois femmes.
Nathalie Lemel, parce que c’était une militante de l’AIT, qui a adhéré presque dès sa fondation, qui a fait partie de ces anonymes qui ont été les vrais créateurs de l’Internationale, qui a participé à l’insurrection de la Commune, fondatrice de la première organisation de femmes, déportée en Nouvelle Calédonie, qui a continué la lutte pour la condition de la femme à son retour, et qui mourut dans la misère. J’aurais pu citer Louise Michel, ou Philomène Rozan  [note] . J’ai préféré Nathalie Lemel, une anonyme.
Maria « Maryusa » Nikiforova parce que j’en avais marre que la lutte armée en Ukraine pendant la révolution soit monopolisée par Makhno, malgré la sympathie que j’éprouve pour lui : Maryusa, à l’époque des événements, était plus célèbre que Makhno, elle a été un remarquable chef de guerre agissant surtout en milieu urbain. Capturée par les Blancs ; elle fut exécutée, en même temps que son mari, le 16 septembre 1919. Elle est ensuite retombée dans l’oubli à double titre : parce qu’elle a fait partie des perdants, et parce que c’était une femme. Elle a été totalement occultée par le mouvement libertaire, mais il faut rendre hommage à Makhno, qui a été l’un des très rares à la mentionner dans ses écrits. Je précise, sans pouvoir l’affirmer à coup sur, qu’elle a peut-être été l’une des premières militantes trans-genre. La question mériterait d’être creusée.
Enfin, Lucy Parsons, un personnage très complexe dont j’aurais voulu parler plus : j’avoue m’être un peu « autocensuré » en ce qui la concerne. Ses relations avec le mouvement anarchiste US ont été mouvementées, mais je résume : son opposition à Emma Goldman a dû être la réaction de classe d’une authentique prolétaire contre ce qu’elle devait considérer (à tort ou à raison) comme une anarchiste intellectuelle petite bourgeoise. Son rapprochement avec le parti communiste, sans qu’on puisse dire avec certitude qu’elle y a adhéré, est sans doute la conséquence des carences du mouvement anarchiste. Je vais sans doute me faire des ennemis, mais c’est ma conviction, et c’est une question à creuser. Peut-être le sujet d’un prochain livre ?

M.L. : La dernière partie de ton livre (8. Questions) est peut-être la plus originale dans la mesure où elle traite de questions qu’on pourrait qualifier de « programmatiques » : pouvoir, fédéralisme, autogestion, planification, etc. Est-ce pour cette partie-là que tu as cru bon de préciser que les idées que tu développais dans ton livre n’engageaient que toi ?

R.B. : Oui, en grande partie. Il y a des questions que j’aborde qui ne font pas forcément l’unanimité dans le mouvement libertaire mais qui font l’objet de débats.
J’essaie par exemple de prendre mes distances avec la notion d’autogestion parce qu’elle est devenue la tarte à la crème, une sorte de panacée supposée résoudre tous les problèmes. Or globalement, les grands penseurs anarchistes s’en foutent, de l’autogestion : ce qui les intéresse, c’est comment régler l’organisation globale de la société, et pour eux c’est le fédéralisme. Ce n’est pas que la gestion des entreprises ne soit pas importante, mais ce n’est pas l’essentiel. La fixation sur la notion d’autogestion a, je pense, empêché une vraie réflexion sur l’organisation de la société dans son ensemble.
De même, je cite souvent Proudhon et Bakounine qui étaient partisans de la décentralisation politique mais qui préconisaient la centralisation économique, dans ce sens que les décisions sur l’organisation de la société doivent faire l’objet d’un débat décentralisé, mais une fois les orientations générales adoptées, leur mise en œuvre doit être relativement centralisée – dans la limite des mesures nécessaires pour contrôler les décisions, assurer la rotation des mandats et leur révocation. De manière imagée, je dis que la politique ferroviaire de la France ne peut pas être décidée par l’assemblée générale des travailleurs de la gare de Bécon-les-Bruyères.
Lorsque je suis invité à faire des « causeries » sur ces questions, je constate que ce discours passe très bien dans le mouvement anarchiste, ce qui n’aurait certainement pas été le cas il y a vingt ou trente ans. Il y a donc eu une évolution qui me paraît très positive.

M.L. : Ton chapitre sur le « Programme de transition », c’est une blague, ou quoi ?

R.B. : Pas du tout. L’anecdote sur Trotski qui demande la protection de la CGT-SR est authentique, elle nous a été racontée par un témoin direct. Trotski était parfaitement au courant de ce qui se passait dans le mouvement révolutionnaire en France et il ne pouvait pas ignorer la littérature publiée par la CGT-SR. Je pense être relativement convainquant en montrant les analogies (au-delà des différences évidentes d’approche) entre le programme de « transition » exposé dans Les Syndicats ouvriers et la révolution sociale, publié en 1930 par la CGT-SR, et le Programme de transition de Trotski datant de 1938. Je crois que c’est la première fois que ces analogies sont exposées noir sur blanc (mais je peux me tromper). Pourtant nous en parlions déjà dans les années 70 du temps de l’Alliance syndicaliste [note] , puisque le témoin dont je parle, Julien Toublet, ancien trésorier de la CGT-SR, faisait partie de l’Alliance, et nous discutions de ces choses.
Mais au-delà de cela, j’ai rédigé ce chapitre pour suggérer que le mouvement libertaire devrait peut-être songer à envisager un programme d’action et de réalisations pouvant servir de point d’appui pour développer nos idées dans le mouvement ouvrier, auprès des travailleurs. Il faut, je pense, cesser de brandir des pancartes « Autogestion » dans les manifs, dont tout le monde se fout, qui ne signifient rien pour les gens, et avancer des propositions plus concrètes. Après le dernier congrès de la FA, quelques camarades se sont réunis de manière tout à fait informelle pour discuter de ce que nous avons appelé un « Programme minimum de base ». Des échanges extrêmement intéressants ont eu lieu, et je pense qu’il serait bon de réactiver cette « commission informelle ».

M.L. : Dernier point : qu’en est-il selon toi du dialogue entre anarchistes et marxistes ?

R.B. : Personnellement, je suis favorable au dialogue, et, à la réflexion, mais je ne pense pas que le livre de Besancenot et Löwy soit une invitation au dialogue. Et puis tout dépend sur quoi porte le dialogue. S’il s’agit de questions d’action quotidienne, faut voir : on verra en avançant.
• Si c’est sur des questions théoriques, le dialogue me paraît possible si on parvient à parler de la même chose, mais c’est là que réside le problème : l’histoire, franchement comique, de Lénine qui veut donner le pouvoir à la base donne la mesure du problème : le pire est que je pense que Besancenot et Löwy croient vraiment à ce qu’ils disent.
• Si c’est sur des questions stratégiques, force est de constater que Affinités révolutionnaires agit comme un entonnoir : insensiblement le lecteur est poussé vers le bas de l’entonnoir, vers la partie étroite, et se trouve confronté à la seule issue possible : la participation à la stratégie électorale. Là-dessus, on ne peut pas être d’accord.

J’insiste sur le fait que les anarchistes ne sont pas opposés au suffrage universel en tant que tel. Mais Bakounine disait qu’on n’émancipera jamais le prolétariat en envoyant des députés au Parlement. Sans doute le NPA le sait bien, mais justement : en s’obstinant à présenter des candidats à chaque élection (et en mobilisant en permanence les militants dans cette tâche stérile), ils ne font que cautionner ce système. Je pense que le mouvement révolutionnaire devrait sérieusement s’interroger sur trois questions :

• Quelle est la viabilité aujourd’hui d’une « révolution » dans le sens où on l’a entendu jusqu’à présent ?
• L’alternative tactique ne serait-elle pas l’investissement des militants dans toutes les structures de la société civile ?
• Quelle pourrait être une véritable stratégie révolutionnaire pour le 21e siècle ?

Je suis convaincu que sur ces trois questions un dialogue est tout à fait possible.

Éditions libertaires/Éditions du Monde libertaire
Septembre 2015
13 euros